A los partidos les pasa como a los barcos: no se prueban en la calma, sino en plena tempestad
Entrevista de Álvaro Osorio al senador Jorge Enrique Robledo, en el programa Versión Libre de Canal Capital, Bogotá, 2 de febrero de 2011.
Álvaro Osorio: Muy buenas noches. Al iniciarse el año 2011, prácticamente arrancó la disputa por gobernaciones y alcaldías en todo el país. La expectativa en lo que harán los partidos de la coalición de gobierno y del Polo Democrático Alternativo se centra en la selección de candidatos para las principales capitales de Colombia. ¿Qué hará el Polo Democrático Alternativo? ¿Hará coaliciones para llegar a estas elecciones? ¿Siente que hay garantías para participar en el próximo proceso electoral? Esta noche nos acompaña el senador del Polo Democrático Alternativo, Jorge Enrique Robledo. Senador, bienvenido, y antes de empezar el tema puramente electoral, quiero preguntarle por qué razón ustedes se retiran de la mesa donde se estaba negociando con el gobierno el Estatuto de la Oposición.
Jorge Enrique Robledo: Álvaro, nos retiramos por absoluta falta de garantías políticas. El gobierno no puede seguir diciendo que le ofrece garantías al Polo al mismo tiempo que nos hace ataques bárbaros. El país debe saber que la reforma política que aprobó la mayoría santo-uribista en el Congreso le quitó al Polo el derecho a votar en las próximas elecciones, salvo que vayamos todos a inscribirnos. Si todo el Polo no va a inscribirse en las próximas elecciones, no podremos votar porque nos sacaron del censo electoral. ¿Cuál fue la maniobra que hicieron? Determinaron que el nuevo censo electoral (los ciudadanos con derecho a votar) estará constituido por quienes sufragaron en las elecciones del 20 de junio de 2010. Y resulta que, como lo sabe toda Colombia, los del Polo, en un derecho legal, decidimos no votar ni por Juan Manuel Santos ni por Antanas Mockus. Luego si yo mañana quiero ir a votar, no lo puedo hacer donde tengo mi cédula inscrita hace más de veinte años, porque me borraron. Me tocaría irme a inscribir nuevamente. Ahora, inscribir un millón, un millón y medio de personas en unas cuantas semanas es prácticamente imposible. Entonces, en protesta nos retiramos de esa comisión y le hemos enviado una carta al presidente Juan Manuel Santos pidiéndole que objete el artículo 47 porque es inconstitucional, porque es inconveniente, y advirtiendo que resulta una monstruosidad que se le haga un ataque tan duro al único partido de oposición existente en Colombia. ¿Cuáles son las garantías que tenemos? El gobierno nacional no resiste la voz de unos cuantos dirigentes del Polo diciéndole al pan, pan y al vino, vino.
AO: Senador, la explicación del gobierno es que hay que depurar el censo para eliminar del mismo a las personas fallecidas, a los miembros de las fuerzas militares. ¿Ustedes no quedan contentos con la explicación que ellos dan? ¿Y por qué razón durante la discusión del proyecto de reforma política no objetaron ustedes ese artículo?
JER: Digamos que la reforma no solo saca del censo a los muertos, ese no es el problema. Lo que pasa es que nos saca es a los vivos. O mejor dicho, los vivos fueron los que organizaron la maniobra para impedir que nosotros pudiéramos votar. Para poner un ejemplo: con que simplemente hubieran dicho que el censo lo configuraban, no los que votaron en las últimas elecciones, sino los que votaron en las elecciones del 30 de mayo no nos hubieran sacado. Fíjese usted, buscan la fecha que les servía para sacarnos. Ahora, ¿qué sucedió? Fue una treta que adelantó a las escondidas la coalición oficialista en el Congreso, y a nosotros, digamos, se nos pasó. Y ellos no hicieron el menor esfuerzo porque el país lo conociera. Los medios de comunicación tampoco hablaron de esto. Yo inclusive estoy agregando otra pregunta: la reforma vuelve facilísimo aprobar un referendo en Colombia, porque al reducirse el censo a la mitad, ya no se necesitan siete millones de votos para pasarlo, sino tres y medio. Entonces pregunto con toda claridad: ¿qué quiere el doctor Santos aprobar en su beneficio a través de un referendo? ¿Por qué no cambiaron también el porcentaje mínimo de ese umbral? El país está al borde de quedar en unas condiciones en que cualquier presidente de la República puede aprobar mediante referendo lo que se le antoje, contraviniendo el propio espíritu de la Constitución Nacional.
Repito la pregunta: ¿qué quieren el doctor Juan Manuel Santos y el doctor Germán Vargas Lleras aprobar mediante un referendo donde va a ser facilísimo pasar el umbral?
AO: Cuando ustedes critican este artículo les dan una solución: que nuevamente los militantes del Polo que no participaron en la pasada elección inscriban su cédula y automáticamente quedarían habilitados para votar. ¿No les satisface?
JER: No, de ninguna manera. Primero, porque estamos hablando de un derecho, aquí hay un debate de principios. Es que a uno no lo pueden sacar abusivamente de un censo. Yo estoy vivo y he ejercido mi derecho todo el tiempo. De cuándo acá puede el gobierno, porque se le antoja, sacar a Jorge Enrique Robledo del censo electoral. Y segundo, la casi totalidad de quienes fueron eliminados del censo ni siquiera lo saben. Cómo hacemos para contarle hasta el último colombiano, polista o no, que lo sacaron del censo, hacerle saber que si no se inscribe nuevamente, no podrá votar donde lo viene haciendo, probablemente, en 15 ó 20 ó 30 años. La situación se puede terminar volviendo incluso un problema complicadísimo cuando millones de colombianos se acerquen en octubre a la mesa donde han votado siempre y allí les digan los jurados, no, ustedes no pueden votar. ¿Y por qué no? Porque ustedes no votaron el 20 de junio. Y de cuándo acá es un castigo no haber votado en esa fecha. Estamos ante un hecho muy grave. Voy a decir algo que puede sonar agrio. La maniobra me recuerda las prácticas de Mubarak y de esos otros presidentes en el norte de África que se han perpetuado 30 años mediante artimañas como estas, astucias, vivezas, cosas indebidas que se tramitan sin el debido debate público para golpear a uno o a otro sector.
AO: Ustedes definitivamente no volverán a la mesa de negociación del Estatuto de la Oposición hasta cuando no sea sacado este artículo de la ley. Y segundo, qué trámites han hecho o qué receptividad han tenido frente al gobierno con la solicitud que ustedes elevaron para que se elimine este artículo de la ley que el presidente Santos va a sancionar.
JER: Diría que prácticamente muy poca o ninguna. Intentan decir que es un problema de interpretación. Entiendo que eso fue lo que adujo el doctor Vargas Lleras. No, doctor Vargas Lleras, no es de interpretación. Nos sacaron del censo, vuélvanos a poner en él. Es obvio que así no puede haber relaciones, porque no puede ser que el gobierno nacional se tome de día la foto con los jefes del Polo y pose ante el país como muy dador de garantías y muy respetuoso de la democracia, y en la noche y de madrugada le hacen al Polo estas astucias, y aun así nos siguen pidiendo que al otro día vuelvan nuestros dirigentes a sacarse la foto con el doctor Vargas Lleras, precisamente para transmitir una idea falsa. O hay garantías de verdad o no las hay.
Álvaro, no es el primer incidente grave que tenemos con este gobierno. Ahí nos dejaron en la dirección del DAS al doctor Felipe Muñoz, hoy en indagatoria por ser uno de los que persiguieron al Polo Democrático Alternativo en el gobierno anterior, acusado de haber montado una conspiración contra el Polo, para dividirlo, para decir que éramos de las Farc, para mostrar que el alcalde de Bogotá era corrupto. El doctor Muñoz, director del DAS, está acusado de un delito y sin embargo ahí lo ratificó Juan Manuel Santos. Pregunto si de los nueve millones de santistas, el único al que podían dejar en la dirección del DAS era al doctor Felipe Muñoz. Y entonces salen con el cuento de las garantías, y va a Washington el doctor Angelino Garzón a hablar de garantías. Cuáles garantías, cuando nos hacen este tipo de asaltos de los que estoy hablando.
AO: ¿Ustedes cómo se han sentido en la oposición? Obviamente, ya con lo que ha dicho usted en esta primera parte del programa, los televidentes pueden interpretar cómo ha sido esa experiencia de estar solos haciendo oposición. En los ocho años del gobierno anterior estaban ustedes en compañía de unos sectores independientes y del Partido Liberal, pero ahora están ustedes absolutamente solos. Cómo ha sido esa experiencia de oposición y del trabajo en el Congreso y frente al gobierno.
JER: Digamos que resulta más duro. No es lo mismo estar en un grupo más grande que en uno menor. La situación nos afecta en el Congreso, pero por sobre todo fuera de él. Porque la coalición de gobierno, lo que he llamado la gran manguala, es muy poderosa fuera del gobierno. Lo digo con toda franqueza, el acceso que se nos da en los medios es tremendamente recortado. Es más, se han inventado el truco de que aquí la oposición a Santos dizque es Uribe. Con esta argucia, el Polo Democrático Alternativo queda despachado. Entonces, santistas y uribistas a ratos son el gobierno y a ratos, la oposición, la falsa, porque qué oposición pueden ser. Hay una conspiración para excluir al Polo del debate. Por supuesto que eso nos hace más difíciles las cosas. Pero les digo a usted, Álvaro, y a los televidentes, que el Polo Democrático Alternativo no se va a arrodillar, no se va a someter, no se va a entregar, vamos a seguir cumpliendo con nuestro papel. Porque si diciendo lo que decimos pasa lo que pasa en Colombia, qué tal que el Polo se entregara y se sometiera. No hay garantías, en resumen, y particularmente, nuestro acceso a los medios de comunicación es tremendamente recortado. Al mismo tiempo se lanzan feroces campañas de descrédito y agresiones contra los dirigentes del Polo.
AO: Senador Robledo, le he oído a usted el término uribo-santismo y deduzco que entonces usted no encuentra diferencia entre el gobierno anterior y este. ¿Usted los califica como de igual accionar? ¿No está de acuerdo con los que dicen que hay otro estilo, que esto ha cambiado?
JER: Digamos que nadie es idéntico a nadie, ni siquiera los hermanos gemelos. Pero el punto es si en los asuntos fundamentales hay diferencias entre Álvaro Uribe y Juan Manuel Santos. Creo que no las hay. En el Congreso, todo lo han votado como hermanitos gemelos. Entonces no he sabido cómo catalogarlos, si de uribo-santistas o de santo-uribistas. Cada cual puede escoger el que quiera, pero en el fondo son lo mismo. Ahora, ¿cuál es el truco? Por supuesto, el truco es que Juan Manuel Santos está obligado a presentarse como distinto a Álvaro Uribe. Y los santistas-uribistas deben ayudar, porque el descrédito de Uribe es descomunal en Colombia y en el exterior. Tendría entonces que ser bobo el presidente Santos, y no lo es, para salir abrazado a toda hora con Álvaro Uribe. Pero en el fondo de los asuntos, en los temas económicos, los famosos tres huevitos, confianza inversionista, seguridad democrática y cohesión social, son idénticos. En el Congreso, repito, todo lo votan juntos, pero el truco, claro, es presentarse como distintos sobre todo en el periodo en el que entramos, de campaña electoral. Porque si los de la U, los conservadores, los de Cambio Radical y los liberales se van a las regiones a decir que son igualitos, cómo hacen entonces la campaña. No les queda otra que presentarse como distintos y sacar banderas y trapos de colores para poder confundir al elector. Pero la frase es perfecta, solo con la duda de que no sé si el término preciso sea uribo-santismo o santo-uribismo, porque finalmente se trata de lo mismo.
AO: Algunos columnistas han escrito en las últimas semanas que la desunión del Polo y los problemas internos han atentado contra que este partido se constituya en una verdadera alternativa de poder. Pero más aún, ha impedido que la oposición que ustedes están haciendo en este momento sea más fuerte y genere más resultado. Usted qué opina.
JER: Es cierto. Sin duda, los problemas internos del Polo nos crean dificultades. Y si dirigentes importantes hacen una campaña feroz contra nuestro Partido tendiente a destruirlo, a despedazarlo, a acabar con la honra de todo el mundo en nuestra organización, por supuesto que esto nos hace daño. Y si los medios de comunicación lo aúpan, peor. La mejor manera en Colombia de que alguien del Polo logre hacer una rueda de prensa exitosa es anunciar a los cuatro vientos que va a hablar mal de otro del Polo y los medios de comunicación llegan como abejas a la miel. Pero la pregunta es si el Polo resiste la ofensiva. Afirmo que el Polo la va a resistir. El polismo sabe que no nos atacan tanto por nuestros errores, y los hemos cometido, sino por nuestros aciertos. Lo que detestan de nuestros dirigentes no es tanto lo que de pronto hayamos hecho mal, sino lo que hacemos bien. ¿Y qué es lo que hacemos bien? Estar siempre del lado de los débiles, por el progreso del país, hablar de la soberanía, de la democracia auténtica, negarnos a los TLC, defender los derechos de los trabajadores y la vida de los campesinos, oponernos a la violencia. Eso es lo que detestan. Si el Polo se volviera santista, todos nuestros problemas en ese sentido se arreglarían, porque seríamos uno más en la gran manguala y nos cubrirían con ese manto. Pero, por supuesto, no lo vamos a hacer. Y estoy seguro, y lo vamos a probar en las próximas elecciones, de que el Polo va a salir fortalecido. Porque digámoslo con precisión. A los partidos les pasa como a los barcos: no se prueban en la calma, sino en plena tempestad. Lo que nos ha pasado no es fácil, pero tiene el encanto de que nos tiempla, nos fortalece, deja claro quién es quién, quién es capaz de soportar las dificultades y quién no. Y en la junta nacional que vamos a celebrar este fin de semana va a quedar probado que el Polo está unido, que es un partido vigoroso y que vamos para adelante.
AO: ¿Dónde quedaron esos grandes debates que protagonizaban usted y otros senadores del Polo, debates en el Congreso de control político? ¿Tiene qué ver con lo que usted denomina falta de garantías o es que en este gobierno no ha habido tema como para montar esta clase de control político en el Congreso?
JER: Hemos hecho una serie de debates importantes en las comisiones, en las plenarias. Yo particularmente, como también los demás congresistas del Polo, hemos estado muy activos. Lo normal en la actividad parlamentaria es que de diez debates que se hagan, de pronto suene duro uno. Yo tengo un récord. Probablemente sea el senador que más debates ha hecho en la historia del Congreso colombiano. Debo estar en ochenta u ochenta y cinco, pero si usted mira, Álvaro, han sonado tan solo dos o tres. Digamos entonces que ahí vamos como debemos ir. Y estamos teniendo una participación bien importante, de eso estoy seguro. Y volvemos a lo mismo. Hay un interés de algunos medios de comunicación que son fundamentales y decisivos, no de todos, en ponerle la sordina al Polo. El doctor Álvaro Uribe o el doctor Juan Lozano dicen cualquier cosa sobre cualquier tema, así no valga la pena, y les sobran las cámaras. En contraste, el Polo Democrático Alternativo plantea un debate de fondo sobre temas cruciales y difícilmente aparecen los periodistas. Lo digo con toda cordialidad, pero también con toda franqueza. ¿En dónde está el tropiezo? En que somos el partido de la oposición. Por eso no tenemos la posibilidad de expresar en los medios de comunicación lo que decimos, posibilidad que sí les dan a Don Germán Vargas Lleras, a don Pedro Pérez, a don Juan Rodríguez, siempre que sean del uribo-santismo o del santo-uribismo.
AO: ¿Ustedes son conscientes de que la situación del Polo y la situación política que usted ha descrito anteriormente en el programa podrían atentar contra unos buenos resultados de ustedes en la próxima campaña electoral?
JER: Nos afecta. Pero vamos a tener buenos resultados. Este fin de semana, le decía hace un momento, Álvaro, se va reunir la Dirección Nacional del Partido. Somos doscientos cincuenta dirigentes. Usted va a ver que ahí estará toda la jefatura del Partido. Exceptuando a alguien que se fue, todos los demás vamos a estar ahí. Y va a encontrar que nos volcaremos a hacer una campaña entusiasta, vigorosa, y que vamos a estar en la lucha por la Alcaldía de Bogotá. Vamos a tener un candidato o una candidata de excelentes condiciones y libraremos la batalla. El Polo en Bogotá sigue siendo una fuerza vigorosa, importante. La base polista sabe cuánto se ha manipulado aquí en contra de nosotros. Y vamos a estar en todas partes con candidatos propios. Ahí nos anunciaron ya que en Barranquilla tenemos candidato a la Alcaldía y candidato a la Gobernación del departamento del Atlántico, para poner un caso. Y de aquí allá vamos a resolver todo lo demás.
AO: ¿Cómo se va a elegir el candidato a la Alcaldía de Bogotá?
JER: Nosotros nos regimos por unas normas estatutarias que definen que si se cumplen algunas condiciones, no habrá consulta, sino que elige el colectivo, y que solo habrá consulta si no se cumplen esas condiciones. No me sorprendería que encontráramos un candidato o candidata de excelentes calidades que produjera tal entusiasmo y tal respaldo del Partido, que tomáramos una decisión rápida al respecto y le presentáramos a la ciudadanía un candidato o candidata de excelentes condiciones.
AO: Ya está prácticamente oficializada la candidatura de Enrique Peñalosa por el Partido Verde y arranca con una opción muy importante en las encuestas. Y los medios lo dan como una opción importante, como alternativa. ¿Usted cómo califica esa candidatura?
JER: Nosotros ya le ganamos a Peñalosa una vez, y eso que tenía a todo el país detrás, incluido a don Álvaro Uribe Vélez. Luego me temo que el doctor Peñalosa va para otra frustración. Entre otras cosas, porque si ha habido un fenómeno interesante en la política de los últimos días, es que en la cúpula verde, repito, allá en la cúpula, los cuatro o cinco jefes eran y son muchísimos más cercanos a Álvaro Uribe y a Juan Manuel Santos que lo que quisieron reconocer en las pasadas elecciones. Estoy seguro de que entre la base verde hay una frustración inmensa al descubrir, con las pruebas en la mano, aportadas por los propios jefes, que la cúpula es muy cercana a Álvaro Uribe y a la U y a Juan Manuel Santos. Y no sería sorprendente que Peñalosa terminara siendo el candidato del uribo-santismo o del santo-uribismo. Puede también que no sea así, porque ahí todo el mundo quiere firmar los cheques. Pero en este sentido no le auguro mucho éxito a la candidatura del doctor Peñalosa, porque además, hay fantasmas que lo van a perseguir hasta el último día, como ese de las losas del Transmilenio, las famosas peñalosas, tanto, que cuando lleguemos al año tres mil todavía vamos a estar pagando los malos contratos de esa administración. Entonces no nos preocupa. Creo que vamos a volverle a ganar al doctor Peñalosa.
AO: Ustedes han analizado la dinámica política. No solamente en Bogotá, en muchos países y en otras ciudades, ocho años de gobierno producen un desgaste. ¿Ustedes han considerado que pueden perder la Alcaldía de Bogotá?
JER: Es una posibilidad que siempre está presente, Álvaro. Sería una necedad en política posar de adivino. Un partido político puede ganar o puede perder. Pero tampoco voy a decir que ya perdimos, no, estamos en la lucha. Esa es la batalla en la que estamos, y el Polo va a jugar todos sus efectivos, porque somos una fuerza importante en Bogotá y en el país. Estoy seguro de que la base polista que votó por nosotros no se deja engatusar por tanta manipulación. Quedó claro que una parte fundamental de la agresión contra nuestros dirigentes ha tenido propósitos políticos. Eso ya está claro. Repito, nos detestan porque son nuestros contradictores políticos y nos tiran a hacer todo el daño que pueden. Pero vamos a estar en la liza electoral con fuerza y con posibilidades de ganar la Alcaldía de Bogotá.
AO: Algunos dirigentes del Polo han manifestado que para las próximas elecciones no descartan la posibilidad de hacer coaliciones. Pero la pregunta es con quién. Uno mira y el Polo está absolutamente solo y lo que quedan son fuerzas de la coalición de gobierno. ¿Pero a nivel de las regiones habría socios para coaliciones?
JER: Una de las decisiones que vamos a tomar este fin de semana es aprobar la táctica electoral del Polo. Todavía, digamos, no existen esas definiciones. Pero le podría adelantar un par de criterios que espero salgan adelante. En concejos y asambleas va a haber listas del Polo en todas partes. En general, la idea es tener candidatos a alcaldías y gobernaciones también con nuestros propios candidatos y en todas partes. Pero si en ciertas circunstancias, en un sitio o en otro, las direcciones municipales o departamentales concluyen que es mejor hacer un acuerdo con alguien y se plantea un acuerdo programático que valga la pena, un acuerdo serio, no burocrático ni de astucias, se podría hacer. Nosotros no somos una fuerza sectaria. Hemos demostrado que podemos trabajar con otros sectores, siempre y cuando se cumplan unas condiciones mínimas. Es lo que vamos a establecer en estos días. Pero la línea general son los candidatos propios del Polo Democrático Alternativo en todos los niveles y en todas las situaciones.
AO: ¿Ustedes descartan la consulta para elegir candidato o cuál es la dinámica de acuerdo según los Estatutos de ustedes?
JER: Nosotros nos regimos por unos Estatutos de cumplimiento obligatorio en todos los casos. Un ejemplo, en los Estatutos está contemplado cómo se define un candidato del Polo a una alcaldía. Se inscriben las personas y si alguien saca más del 60% de los votos del organismo respectivo, ese es el candidato. En caso contrario, podrá haber consulta. Si se trata de alianzas, es también a nuestros equipos de dirección a quienes compete decidir si se hacen o no. El nuestro no es un partido tanto de opinión como de derecho, para usar esta figura. Aquí tenemos normas y todos jugamos dentro de ellas y dentro de los criterios que vamos definiendo. Ahora, los detalles quedarán definidos este fin de semana.
AO: Así como tienen nombres para la Alcaldía de Bogotá, ¿ustedes ya han definido quiénes están en la baraja para Cali, Medellín, Barranquilla, por ejemplo?
JER: No. Sé que en Barranquilla ya hay definiciones tomadas, pero no tengo de memoria los nombres. En lo demás sitios se está mirando. Tengamos en cuenta, Álvaro, que apenas está todo el mundo en el proceso. No somos nosotros los únicos sin candidatos definidos. Todo el mundo está mirando, analizando, pero siento que vamos bien, y estamos tranquilos. Los partidos, como las personas, se templan en las dificultades. Esa es la parte positiva de la dificultad. Es entonces cuando usted sabe quién es quién. Se quedan los que son, se van los que no son, y todo ese proceso ha sido positivo. Aunque han sucedido hechos que uno hubiera preferido que no sucedieran, lo cierto es que hay que convertirlos en una posibilidad para templar a la militancia y para que las cosas nos salgan mejor en el futuro.
AO: Bueno, senador Robledo, muchas gracias por aceptar nuestra invitación. Y como ha sido política de Canal Capital, no solamente para ustedes los de la oposición, el Polo, sino para todas las fuerzas políticas de todas las tendencias, de todos los pensamientos, Versión Libre y el Canal, con su programación informativa y periodística, es una vitrina abierta donde ustedes siempre serán bienvenidos
JER: Yo sé que sí, Álvaro, muchísimas gracias. Y a todos los televidentes, mis saludos.
